Интервју со Џонатан Ле: „ Без територија, единствениот начин да се создаде нација е преку заедничка култура„

Како би одговориле на тврдењата дека го карактеризирате ромскиот национализам како идеологија која ја хомогенизира ромската заедница и дава идеолошко оправдување за отуѓувањето на Ромите во Европа?

Секој национализам ги хомогенизира заедниците за да создаде идеја за нација. Во оваа смисла, ромскиот национализам е ист како и секој друг вид национализам. Разликата е во тоа што ние немаме држава, ниту територија каде што еден ден би сакале да изградиме држава, така што овој процес е тежок. Без територија, единствениот начин да се создаде нација е преку заедничка култура. Ромите во Европа имаат многу заеднички нешта, но се и многу различни (што е нешто што вреди да се слави). Кoга  се обидуваме да создадеме единствен политички субјект на Ромите, мислам дека ја губиме оваа различност за да создадеме единствена ромска нација.

Разбирам дека некои ромски националисти гледаат на политичкото единство што го нудат како единствен начин на кој Ромите можат да ги артикулираат своите интереси. Но, гледам нешто поголеми проблеми во тоа:

• Етничкиот национализам е ексклузивен по дизајн. Како да одлучиме кој е Ром, а кој не? На пример, некои конзервативци би можеле да кажат дека не си Ром ако татко ти е Гаџо, а мајка ти е Ромка (но ако е обратно, тоа е случај). Други би можеле да кажат дека ако не го зборувате јазикот, тогаш не сте Роми. Или можеби секој од вас може да ги исполни сите други критериуми (јазик, етничка припадност, изглед), но вие сте исти со Гаџе, што правите? Исто така, постои проблем што има и други групи кои се дискриминирани затоа што општеството мисли дека се „Цигани“ како што се Ирците или Шкотските патувачи, Јениче, балканските Египќани, Ашкали, Домари, Абдалите. Тие не се Роми, па зошто да ги исклучиме од нашата нација? Ромите во Велика Британија и Франција имаат многу повеќе заедничко со Патувачите во однос на нашата култура отколку ние со Ромите од Балканот. Тоа не значи дека немаме заеднички карактеристики со балканските Роми, но ја прави идејата за нација заснована на етничка основа донекаде непрактична

• Антициганизмот значи дека расистите ги гледаат сите народи кои штотуку ги опишав како „Цигани“. Расистите кои сакаат да им ги ускратат основните права на Ромите мислат дека сме неприлагодливи на европскиот живот. Тие мислат дека Ромите се одвоени од цивилизираната Европа и дека ние всушност не сме дел од општествата во кои живееме. Кога користиме сегрегационистички јазик за да се издвоиме од општествата во кои живеевме стотици години, тоа им дава лесен изговор на тие расисти да кажат „Види, ти реков дека Циганите не се како нас“ и дополнително да ги дискриминираат и исклучат Ромите од општеството.

• Додека етничкиот национализам троши време во одлучувањето што е, а што не е, граѓанскиот национализам ги прифаќа луѓето не врз основа на нивното етничко потекло, туку на нивното државјанство. Ромите сè уште можат да имаат транснационално движење и идентитет, а истовремено да бидат активни граѓани кои бараат еднакви права во нивните земји. Мислам дека тоа е само обединување со другите маргинализирани групи, а со сојузниците Гаџе, дали можеме да се бориме како рамноправни граѓани на нашите општества. Освен ако не одлучиме да создадеме ромска нација-држава (што е нереално, а исто така веројатно не е добра идеја во секој случај), сепаратизмот се чини дека не е начин за мене.

Пишувавте за потеклото на ромската нација, како  го протолкувате недостатокот на јасни докази или документација од времето на првиот Светски ромски конгрес во 1971 година? Како тоа влијае на историската валидност на тврдењата за раѓањето на ромската нација?

Како што напишав во статијата, концептот за создавање ромска национална држава постоел 19 век и во текот на почетокот на 20 век. Само концептот на овој нетериторијален меѓународен национализам, кој е академски аргумент задниот ромски национализам, се појави во последните неколку други националности. Дури и тогаш – диво се менува во тие избори. Ми се чини дека движењето што излезе од пепелта на Втората светска војна е сосема различно од ромскиот национализам што го гледаме сега. Мислам дека не е лесно да се одвои различноста меѓу ромскиот национализам, иако има недостатокот на документација и констатираниот историскиот ревизионизам да одговара на компонентите наратив.

Како ги коментирате аргументите за нетериторијалниот национализам, имајќи го предвид традиционалниот концепт на нацијата кој често вклучува асоцијација со одредена територија? Дали мислите дека тоа е изводливо и како може да влијае на признавањето на ромската нација?

Тоа не е само „традиционален концепт“. Нацијата не може да постои без желба за национална држава. Тоа не го зборувам јас, тоа е само основната основа за национализмот. Записот за национализам на Википедија дури го наведува тоа во првата реченица: „Национализмот е идеја и движење што смета дека нацијата треба да биде усогласена со државата“. Има многу народи без држави – јас доаѓам од една. Но, нивните национализми сè уште се фокусирани на територијата што ја населуваат и на крајната цел да ја формализираат нивната нација во држава.

Го споредувате ромскиот национализам со други движења како ционизмот. Како ги коментирате клучните разлики меѓу тие движења, особено имајќи го предвид недостатокот на територијална референца во ромскиот национализам?

Повикувањето на ционизмот е само минлив коментар бидејќи и двете се засновани на етничкиот идентитет, но освен тоа, тие воопшто не се многу слични. Ционизмот е етничко националистичко движење кое се обиде да создаде држава која ќе биде татковина на еврејскиот народ. Ромскиот национализам (во неговата сегашна смисла) е еден вид етничко националистичко движење кое замислува нетериторијална нација заснована на заеднички културни особини на една етничка група во Европа. Не направив вистинска споредба со ционизмот, освен кога ја истражував погрешната академска основа за нетериторијална етничка нација.

Како одговарате на критиките кои ја истакнуваат исклучителната различност меѓу ромските заедници во однос на јазикот, културата, изгледот и другите карактеристики? Дали ромската нација навистина може да хомогенизира и како разновидна група?

Не, не верувам дека може. На крајот на краиштата, релативно малку се залагаат за ова во споредба со ромското население во Европа. Сепак, мислам дека опасноста е во идејата што ова им ја претставува на општествата – дека Ромите не се дел од нивните општества, дека сме одвоени од останатото општество и затоа дава оправдување дека можеме да бидеме третирани како такви.

Како ја објаснувате потребата да се конструира ромски јазик (chib) наместо да се поддржат постоечките ромски дијалекти? Како тоа влијае врз зачувувањето на автентичноста на јазикот и културното наследство?

Лично, како некој кој смета дека вредноста во сите култури е подеднакво важна – мислам дека различните ромски култури и дијалекти вреди да се зачуваат (особено затоа што јазикот е толку ранлив на целосно исчезнување). Но, ова е посебна тема за ромскиот национализам, мислам. Можам да го видам аргументот дека во глобализираниот свет каде јазиците умираат секој ден, можеби е подобро да се спаси една верзија на ромскиот јазик отколку сите тие полека да изумираат еден по еден. Мислам дека нема лесен одговор на тој проблем. Тоа, исто така, не е проблем со кој се соочуваат само ромските говорители, туку говорителите на малцинските јазици ширум светот, додека стануваме се повеќе и повеќе глобализирани.

„Зачувувањето на автентичноста на јазикот“ е интересна точка. Јазиците постојано се менуваат, ако не се менуваат, тогаш стануваат фосили и изумираат. Мислам дека секој обид за зачувување на „автентичноста“ на Ромите е осуден на неуспех од причина што ромскиот јазик отсекогаш бил мешан јазик кој позајмува од многу други. На пример, на велшкиот ромски има збор meleno за жолто – ова е директна заемка од велшкиот збор за жолта (melyn). Повеќето Роми од ОК би го користеле зборот niksis кој претпоставувам дека доаѓа од германскиот nix или nichts. Ова не постои во источноевропските дијалекти поради историјата на миграцијата на Ромите. Но, овие зборови веројатно се дел од ромскиот јазик во ОК со стотици години, па дали се „автентични“ иако можеме да ги следиме директно од други јазици? Јас лично немам одговор на тоа.
Во принцип, само би додал неколку работи ако можам:
Прво, ценам дека ова го навреди чувството за идентитет на некои луѓе, што е многу лична работа – особено за оние на кои мнозинското општество им кажува дека практично не се граѓани на нивната земја. Јас целосно разбирам колку е привлечен ромскиот национализам во оваа смисла и исто така се извинувам за навредата што може да ја предизвика. Особено насловот со клик-мамка кој требаше да привлече внимание, но мислам дека навистина не ја доловува суштината на статијата.
Овој напис навистина не беше ништо повеќе од спротивставено мислење – точка за поттикнување дискусија. Но, мислам дека ако ромскиот национализам не може да се справи ниту со едно спротивставено мислење – (одвнатре, на некој начин, ако сите треба да бидеме дел од нацијата) – со соодветен одговор кој интелектуално се вклучува во критиките, тогаш нема надеж против вистинските напади на екстремно десничарската политика која настојува да ги одвои или дури да ги отстрани целосно Ромите од нашите општества. Освен вашата е-пошта, не видов ниту еден разумен аргумент против овој напис освен мрзливи лични напади и што може да биде само намерно погрешно читање на неговата содржина. Ако тоа е најмногу што може да понуди ромскиот национализам како идеологија, тогаш со гордост велам дека не сум дел од него.
Второ, се чини дека постои одредена конфузија дека овој напис се залага за некаква ромска социјалистичка револуција. Всушност, освен општ социјалдемократски приклон кон статијата, нема ништо „марксистичко“ или особено екстремно левичарско во она што го напишав. Нема ништо екстремно лево во барањето граѓански права како рамноправни граѓани на земјите во кои живееме.

Што се однесува до идејата дека треба да ги гледаме работите од „гледна точка на Ромите“ наместо од перспектива на човековите права, токму ова е групно размислување што го промовира ексклузивен етнички национализам. Не постои такво нешто како „гледна точка на Ромите“ што е универзално за Европа, за една земја, па дури и за едно семејство! Да имаше, ќе беше навистина многу досадно.
И на крај, што е најважно, овој напис не го негира постоењето на ромско движење во Европа. Нашето чувство за заеднички ромски идентитет може, и за повеќето луѓе постои, целосно независно од ромскиот национализам. Ромскиот национализам е само еден дел од ромското движење кое, како и Ромите, е многу разновидно и широко се стреми да ја подобри животната ситуација за Ромите во Европа на илјада различни начини. На ризик од уште една рунда лични напади, еве една статија која ко-напишав за ова пред неколку години: Мислења на ERRC: Движењето на Ромите во 2020тите http://www.errc.org/news/the-roma-movement-in-the-2020s

Додека статијата што ја напишав за радикалот Норвич го претставува моето мислење, оваа што ја напишав во 2020 година го претставува мислењето на Европскиот центар за правата на Ромите, како фокусна точка на движењето за еманципација на Ромите засновано на човекови права.

Џонатан Ли ромски активист од Велс, кординатор за комуникации и односи и јавно преставување на ЕРРЦ (Европскиот Центар за правата на Ромите)

Interview with Jonathan Leе: “Without territory, the only way to create a nation is through a common culture”

How would you respond to the claim that you characterize Roma nationalism as an ideology that homogenizes Roma communities and provides an ideological justification for the alienation of Roma in Europe?

All nationalisms homogenise communities in order to create the idea of a nation. In that sense, Roma Nationalism is the same as any other type of nationalism. The difference is that because we do not have a state, or even a territory in which we would one day we would like to build a state, this process becomes more difficult. Without a territory, the only way to create a sense of nation is through shared culture. Romani people in Europe have lots of things in common with each other, but we are also very diverse (which is something worth celebrating). When we try to create a unified Roma political entity, I think that we lose this diversity in order to create a unified Roma Nation.

I understand that some Roma Nationalists see the political unity they offer to be the only way in which Romani people can articulate a united front to advocate for our interests. However, I see several problems with this:

• Ethnic nationalism is exclusive by design. How do we decide who is Roma and who is not? For example, some conservatives might say you are not Roma if your father is a Gadjo and your mother a Romni (but if it is the other way around then you are accepted). Others might say that if you do not speak the language, you are not Roma. Or perhaps you might fit all the other criteria (language, ethnic affiliation, appearance) but you were raised by Gadje, what then? There is also the problem there are other groups who are discriminated against because society thinks they are ‘Gypsies’ like Irish or Scottish Travellers, Yeniche, Balkan Egyptians, Ashkali, Domari, Abdals. These are not Romani peoples, so should we exclude them from our nation? Romani people in the UK and France have much more in common with Travellers in terms of our cultures being similar than we do with Roma from the Balkans. That doesn’t mean we don’t have similarities with Balkan Roma, but it makes the idea of an ethnic based nation a little clumsy.

• Antigypsyism means that racists see all of the peoples I just described as ‘Gypsies’. The racists who want to deny Romani people basic rights think we are unadaptable to European life. They think that Roma are separate from civilised Europe and that we are not really part of the societies in which we live. When we use segregationist language to set ourselves apart from the societies we have lived in for hundreds of years, it gives those racists an easy excuse to say “See, I told you those Gypsies are not like us” and further discriminate and exclude Roma from society.

• While ethnic nationalism spends time in deciding what is and what it is not, civic nationalism accepts people not on the basis of their ethnic background but their citizenship. Romani people can still have a transnational movement and identity while also being active citizens demanding equal rights in their own countries. I think that it is only be uniting with other marginalised groups, and with Gadje allies, can we fight as equal citizens of our societies. Unless we decide to create a Romani nation-state (which is unrealistic and also probably not a good idea anyway), separatism does not seem to be the way to go for me.

You wrote about the origin of the Roma nation, how to interpret the lack of clear evidence or documentation from the time of the first World Roma Congress in 1971? How does this affect the historical validity of claims about the birth of the Roma nation?

As I wrote in the article, the concept of creating a Romani nation state existed in the 19th century and throughout the early part of the 20th century. It is only the concept of this non-territorial international-nationalism, which is the academic argument behind modern Roma Nationalism, that has appeared in the last few decades. Even then – it has changed wildly in those decades. It seems to me that the movement that came out of the ashes of the second world war is quite different to the Roma Nationalism we see now. I don’t think it is easy to separate the diversity amongst Roma Nationalism though because of precisely the lack of documentation and the tendency towards historical revisionism to suit the modern-day narrative.

How do you comment on the arguments about non-territorial nationalism, considering the traditional concept of the nation that often includes an association with a specific territory? Do you think it is feasible and how can it affect the recognition of the Roma nation?

It’s not just a ‘traditional concept’. A nation cannot exist without a desire for a nation-state. That is not me talking, it is just the fundamental basis for nationalism. The Wikipedia entry for Nationalism even states it in the first sentence: “Nationalism is an idea and movement that holds that the nation should be congruent with the state.” There are many nations without states – I come from one. But their nationalisms are still focussed on the territory they inhabit and the ultimate goal of formalising their nation into a state.

You compare Roma nationalism with other movements like Zionism. How do you comment on the key differences between those movements, especially considering the lack of territorial reference in Roma nationalism?

The reference to Zionism is only a passing comment as they are both based on ethnic identity, but other than that they are not very similar at all. Zionism is an ethnic nationalist movement that has sought to create a state to be a homeland for the Jewish people. Roma Nationalism (in its current sense) is a kind of ethnic nationalist movement which imagines a non-territorial nation based on shared cultural traits of an ethnic group in Europe. I made no real comparison to Zionism other than in passing when exploring the flawed academic basis for a non-territorial ethnic nation.

How do you respond to criticism that highlights the exceptional diversity among Roma communities in terms of language, culture, appearance and other characteristics? Can the Roma nation really homogenize such a diverse group?

No, I don’t believe it can. Ultimately there are relatively few advocating for this compared to the Romani population of Europe. However, I think the danger is in the idea that this presents to societies – that Romani people are not part of their societies, that we are separate from the rest of society and therefore provides justification that we can be treated as such.

How does it explain the need to construct a Romani language (chib) instead of supporting existing Romani dialects? How does this affect the preservation of the authenticity of the language and cultural heritage?

Personally, as someone who sees value in all cultures being equally important – I think that the varied Romani cultures and dialects are all worth effort to preserve (especially as the language is so vulnerable to disappearing altogether). But this is a separate topic to Roma Nationalism, I think. I can see the argument that in a globalised world where languages die every day, perhaps saving one version of Romani language is better than all of them slowly dying off one by one. I don’t think there is an easy answer to that problem. It’s also not a problem that is only faced by Romani speakers, but by minority language speakers all over the world as we become more and more globalised.

‘Preserving the authenticity of a language’ is an interesting point. Languages change all the time, if they don’t then they become fossils and die off. I think that any attempts to preserve ‘the authenticity’ of Romanes are doomed to fail for the reason that Romani language has always been a mixed language which borrows from many others. For example, in Welsh Romani there is a word meleno for yellow – this is a direct loanword from the Welsh word for yellow (melyn). Most Romani people from the UK would use the word niksis which I guess comes from the German nix or nichts. This doesn’t exist in Eastern European dialects because of the history of migration of Romani people. But these words have probably been part of Romani language in the UK for hundreds of years, so are they ‘authentic’ even though we can trace them directly from other languages? I don’t have an answer to that personally.

In general, I would just add a few things if I can:

Firstly, I appreciate that this has offended some people’s sense of identity which is a very personal thing – particularly for those who have grown up being told they are practically not citizens of their country by the majority society. I completely understand how Roma Nationalism is appealing in this sense and I also apologise for the offence it might have caused. Especially the click-bait headline which was meant to grab attention, but I think does not really capture the essence of the article.

This article was really nothing more than a dissenting opinion – a point to stimulate discussion. But I think that if Roma Nationalism cannot even deal with one single dissenting opinion –  (from inside, in a way, if we are all supposed to be a part of the nation) – with an appropriate response that intellectually engages with the criticisms, then it has no hope against real attacks by far-right politics which seek to segregate or even remove entirely Romani people our societies. Other than your email, I haven’t seen a single reasonable argument against this article apart from lazy personal attacks and what can only be deliberate misreading of its content. If that is the most Roma Nationalism can offer as an ideology, then I am proud to say I am not a part of it.

Secondly, there seems to be some confusion that this article advocates for some kind of Romani Socialist revolution. In fact, other than a general social democratic slant to the article, there is nothing ‘Marxist’ or particularly extreme left-wing about what I wrote. There is nothing extreme left about demanding civil rights as equal citizens of the countries we live in.

As to the idea that we should see things from a ‘Roma point-of-view’ rather than a human rights perspective, this is exactly the kind of groupthink that an exclusive ethnic nationalism promotes. There is no such thing as a ‘Roma point-of-view’ that is universal to Europe, to one country, or even to one family! If there was it would be very boring indeed.

Lastly, and most importantly, this article does not deny the existence of a Romani movement in Europe. Our sense of shared Romani identity can, and for most people does, exist entirely independently of Roma Nationalism. Roma Nationalism is just one part of a Romani movement that, like Romani people, is very diverse and broadly seeks to improve the living situation for Roma in Europe in a thousand different ways. At the risk of another round of personal attacks, here is an article which I co-wrote about this a few years ago: ERRC Opinions: The Roma Movement in the 2020shttp://www.errc.org/news/the-roma-movement-in-the-2020s

While the article I wrote for the Norwich Radical represents my own opinion, this one I co-wrote in 2020 represents the opinion of the European Roma Rights Centre, as the focal point of a human rights-based movement for Romani emancipation.

Jonathan Lee Roma activist from Wales, ERRC (European Roma Rights Centre) Coordinator of Communications and Relations and Public Representation